To zwierzęta są gospodarzami w lesie. My tylko gośćmi! [WYWIAD]

Na Ursynowie mamy pod nosem wyjątkowy rezerwat przyrody. Las Natoliński to ewenement i prawdziwa perełka. Opowiada nam o nim Konrad Drzewiecki - edukator, entuzjasta lasu, przewodnik po Kampinoskim Parku Narodowym, autor przyrodniczego profilu "Drzewiej".

Ostatnio w Lesie Kabackim widziano łosia. Czy to się często zdarza?

Z moich obserwacji, ale też na podstawie tego, co czytam, wynika, że łosie wracają w miejsca, w których były kiedyś obecne, a z których ustąpiły z uwagi na to, że zostały po prostu wytępione lub zabrano im ich siedliska. To, czego wszyscy możemy doświadczyć, nawet w Lesie Kabackim, to jest właśnie element tego procesu. W kontekście zarówno Warszawy, jak i moich rodzinnych Kujaw, łosie są teraz bardziej widoczne w naszej rzeczywistości i to ma też swoje negatywne strony.

Jakie?

Przede wszystkim niebezpieczeństwa, jakie stwarzają w ruchu ulicznym. Nadmierna szybkość czy po prostu brak świadomości tego, że takie zwierzę może wyjść na drogę są ewidentnym zagrożeniem zarówno dla samych łosi, jak i dla nas jako użytkowników dróg. W kontekście obecności łosi np. w Lesie Kabackim też powinno nam, jako mieszkańcom Ursynowa, Warszawy i okolic Warszawy zawsze świecić z tyłu głowy, że jadąc przez las, możemy spotkać łosia. Tym bardziej że one lubią wystawać na poboczach i wkraczać na jezdnię bardzo gwałtownie.

A to, że pojawiają się w Lesie Kabackim czy nawet w Lesie Natolińskim, co ciekawe, jest elementem tego, że te zwierzęta o tej porze roku migrują, szukając pożywienia.

Zważywszy na to, że Ursynów znajduje się na południu Warszawy, najbardziej prawdopodobnym źródłem tych migracji są tereny na południe od Warszawy - Bagna Celestynowskie czy Mazowiecki Park Krajobrazowy. Łosie po prostu idą wzdłuż nurtu Wisły i wkraczają do Warszawy, szukając potem dla siebie optymalnych siedlisk.

Czy łosie bywają agresywne w stosunku do ludzi. Czy takie spotkanie może być dla nas niebezpieczne?

Łoś to duże zwierzę, waży kilkaset kilogramów i może być niebezpieczne. Ale mam obserwacje, że łosie przede wszystkim trzymają bezpieczny dystans i jeżeli sami nie będziemy ich niepokoić, w szczególności, wtedy kiedy klępy idą z łoszakami, to raczej od nas odejdą, niż będą starały się nas zaatakować.

Abstrahuję oczywiście od takiej sytuacji, kiedy łoś stworzy zagrożenie we wspomnianym starciu z samochodem, wkraczając na jezdnię. Jeżeli spotkamy go w lesie, to przede wszystkim powinniśmy zostawić go w spokoju. Pozwolić mu jeść, jeśli akurat coś je. Gdy po prostu odpoczywa, to też nie powinniśmy go płoszyć ani niepokoić. Ograniczmy się do obserwacji, która sama z siebie jest moim zdaniem ekscytująca. A jeżeli łoś nie będzie chciał już dłużej znosić naszej bliskiej obecności, to po prostu odejdzie lub odbiegnie i nie będzie dla nas zagrożeniem, o ile oczywiście sami nie będziemy go do tego prowokować.

Jak się zachować w lesie, gdy spotykamy dzikie zwierzęta?

Przede wszystkim starać się pamiętać o tym, że to one są u siebie w domu, a my jesteśmy u nich w gościnie. Jeżeli to są zwierzęta w rodzaju łosi, saren, to one raczej nie będą starały się z nami walczyć czy być dla nas niebezpieczne. Takim najbardziej newralgicznym momentem jest, kiedy wodzą młode ze sobą. Lochy czy klępy mogą być niebezpieczne z uwagi na instynktowną chęć obrony młodych w momencie, gdy wejdziemy nagle na jakąś przestrzeń, w której one się znajdują z młodymi. Ale to raczej się nie zdarza, gdyż one wtedy starają się być gdzieś z dala od szlaków, z dala od uczęszczanych dróg. Chodzą przez las z młodymi raczej wieczorami i nocą.

O ile sami nie będziemy dla nich niebezpieczni, to one raczej dla nas też nie. Oczywiście o spotkaniu z niedźwiedziami i wilkami czy rysiami nie wspominam, bo to raczej jest czysta fantastyka naukowa.

Tutaj ich nie spotkamy?

Mnie nie było dane spotkać niedźwiedzia na szlaku nawet w górach. W przypadku tych zwierząt najważniejszą zasadą jest to, żeby nie podchodzić, nie skracać dystansu i żeby szanować to, że to one są u siebie, a my u nich jesteśmy gośćmi.

Co jest charakterystycznego w Lesie Kabackim oraz Natolińskim. Co je wyróżnia?

Z mojej perspektywy to są dwa bardzo ciekawe miejsca, ale z dwóch różnych przyczyn. Las Kabacki to las, który był posadzony przez człowieka. Te lasy wchodziły w obręb latyfundiów magnackich przez wiele dekad czy też nawet stuleci. Potem kiedy zostały wykupione przez władze Warszawy w latach trzydziestych z inicjatywy prezydenta Stefana Starzyńskiego, stały się terenem przewidzianym dla rekreacji w perspektywie mającym się rozrastać na południe Warszawy. Jak sami widzimy, stało się to faktem.

Okres okupacji dla Lasu Kabackiego oznaczał również gospodarczą eksploatację, ale cała druga połowa dwudziestego wieku to już był czas, kiedy ten las zaczął się odbudowywać. Przede wszystkim z racji na pieczę, jaką sprawował nad nim człowiek i teraz mamy las bogaty, mieszany, nizinny, ale jeszcze z ewidentnymi cechami lasu gospodarczego. To, że jest tam tak dużo sosen, to pewna aberracja, która wynika z tego, że kiedyś traktowano ten las bardziej jako źródło surowca niż miejsce odnawiania się sił przyrody. Jednak ochrona połączona z działaniami obecnych tam leśników powoduje, że las staje się coraz bardziej dziki. Wichury, które tam raz na jakiś czas się zdarzają, łamią często sporo drzew i moim zdaniem nawet dodają mu wartości.

"Odpowiedzialność rozłożona na dziesięciolecia"

Tych drzew się tam nie sprząta, jest to teren rezerwatu, więc one tam leżą i tworzą dom dla małych organizmów.

Tak, a oprócz tego, czysto wizualnie, tworzą bardziej las o cechach naturalnych, taki trochę na poły zapuszczony. Oczywiście działania człowieka też w tym lesie mają miejsce. Leśnicy tam nadal dokonują pewnych działań, co też rodzi pewne kontrowersje. Nie chcę tutaj się wypowiadać czy te działania w każdym miejscu są zasadne i konieczne, bo to trzeba oceniać konkretnie każdy wypadek z osobna.

O jakie działania chodzi?

Na przykład o przebudowę drzewostanu. Są miejsca, w których jest dużo sosem w tym samym wieku. Trzeba założyć, że za kilkanaście lat wiele z tych sosen naturalnie zacznie zamierać, tworząc w pewnych miejscach nadprodukcję drewna martwego. Oczywiście, jeżeli byśmy postrzegali Las Kabacki w kontekście tego, że miałby być rezerwatem ścisłym, to wtedy można by było powiedzieć: „Dobrze, niech się dzieje, co chce, niech ten las się sam dostosowuje do sytuacji. Niech będzie takim zapuszczonym rezerwatem”. Ale z drugiej strony pamiętajmy o tym, że Las Kabacki jest miejscem rekreacji tysięcy mieszkańców Ursynowa, Warszawy i wszystkich miejscowości na południe od niego. Duże ilości suchych drzew przy szlakach czy w miejscach, w których te sosny by zamierały, tworzyłyby ewidentną pożywkę dla gradacji różnych organizmów. To nie byłaby pewnie sytuacja, która budziłaby takie powszechne zrozumienie i stąd też po części powinniśmy patrzeć bardziej przychylnie na to, co teraz robią tam leśnicy z lasów miejskich. To jest taka trochę niewdzięczna praca, bo z jednej strony muszą dbać o ten las, a z drugiej mierzyć się z krytyką swoich działań.

To słuszna krytyka?

Często jest nieuzasadniona. A pamiętajmy o tym też, że odpowiedzialność, którą oni ponoszą, jest rozłożona na dziesięciolecia. Nie można od razu zobaczyć efektów tych działań z uwagi na to, że życie lasu mierzymy inną miarą i trudno nam jest wziąć odpowiedzialność za to, że teraz jakieś działanie lub jego brak może mieć skutki, których my już nie będziemy świadkami.

Z drugiej strony, w kontrze do tego, co dzieje się w Lesie Kabackim, mamy Las Natoliński. I to też bardzo niezwykła sytuacja, bo nie ma wielu miast w Polsce, w których mielibyśmy do czynienia z tego typu miejscem. On też ma swoje historyczne uwarunkowania. Ten las w pewnym okresie był przekształcony lub usiłowano go przekształcić w park w stylu angielskim. To był taki park krajobrazowy, ale w stylu angielskim, czyli zaaranżowano wcześniej rosnące tam drzewa celem uzyskania pozoru dzikości. Po tym epizodzie, który trwał około wieku, ten las zaczął wracać znów w kierunku takiego zapuszczania się.

Dwudziesty wiek, w szczególności jego druga połowa, kiedy Natolin sprawował funkcję odciętej rezydencji notabli PRL-u, powodował, że ten las nadal nie był doglądany przez człowieka, ani nie był penetrowany przez ludzi w dużej intensywności. To wszystko daje nam teraz sytuację bez precedensu, kiedy na tym ogrodzonym terenie duża ilość starych drzew obumiera. Te organizmy, które są nieobecne w lasach, które były sadzone, tam mogły znaleźć schronienie. W drzewach, które przetrwały z tych czasów, które poprzedzały parkowy charakter tego lasu i mogły przetrwać w tych drzewach. Dzięki temu teraz mamy do czynienia z sytuacją, gdzie wiele organizmów nieobecnych w innych miejscach, w tym lesie odnawia się i tworzy swoje mateczniki.

Jakie to organizmy?

To są często organizmy nieco niepozorne w rodzaju grzybów, których owocniki pojawiają się tylko w określonych porach roku czy owadów, które też większość swojego życia spędzają, tocząc próchno drzew jeszcze żyjących czy już obumarłych. Oczywiście myśląc o lesie, myślimy bardziej o jego bardziej widocznych mieszkańcach w rodzaju ptaków, ssaków czy samych drzew. Często widząc jakieś stare drzewo, które się przewraca, możemy pomyśleć, że to jest efekt zaniedbań z naszej strony. Ale właśnie w odróżnieniu od Lasu Kabackiego, który jest rezerwatem krajobrazowym, czyli ma chronić krajobraz nizinnego lasu mieszanego, Las Natoliński jest miejscem, które chroni proces, czyli coś dla nas niezauważalnego, co trwa wręcz stulecia.

W tym momencie Las Natoliński jest takim lasem, który jednocześnie przeżywa swoją śmierć i rodzi się. Oczywiście to jest też niezauważalne, bo ta śmierć ma charakter długofalowy. Te stare trzystuletnie dęby w większości wypadków są już u kresu swojego życia. Za to u ich korzeni, u ich stóp rodzi się nowe pokolenie lasu złożone często z innych gatunków, gdyż to nowe gatunki w rodzaju grabu, jesionu czy wiązu wkraczają  pod te dęby. A dęby pojawią się zapewne znów dopiero za kilkadziesiąt lat, tworząc domieszkę tego lasu. 

To niezwykle ciekawe, że te dwa miejsca tak fizycznie niedalekie od siebie dają tak różne odczucie i tak różne doświadczenie lasu.

Las jest jak miasto

Jak wpływa na nas kontakt z naturą?

Według psychologów i ogólnie ludzi zajmujących się dobrostanem naszej psychiki las koi, odświeża i wzmacnia kreatywność. Czysto fizycznie też nas wzmacnia. A subiektywnie myślę, że każdy odbiera to trochę inaczej. U niektórych może wzmacniać jakieś czysto fizyczne aspekty. Niektórzy biegają po lesie, uprawiają jakiś survival, spędzają czas na łonie lasu. Inni z kolei szukają tam jakiegoś ukojenia dla zszarganych nerwów czy niespokojnych dusz. Las jest w naszym kręgu kulturowo-klimatycznym najlepszym miejscem do regeneracji.

A czy obcowanie zawodowo z naturą wpływa u pana na większy spokój ducha na co dzień?

To ciekawe pytanie. Na pewno. Spotykam wielu ludzi, którzy też interesują się lasem czy przeżywają las. To jest ciekawe, gdyż na las można też patrzeć jak na społeczność. Są tam drzewa, które pełnią funkcję domu, pożywienia. Są organizmy, które tam te drzewa rozkładają, pracują z nimi. Są też organizmy, które mieszkają w tych drzewach, czyli to trochę takie miasto w metaforycznym znaczeniu. Są ci, którzy tam pracują, są ci, którzy konsumują, są ci, którzy redukują. Możemy to na różne płaszczyzny przekładać.

I sieć komunikacyjna w postaci grzybni.

Tak, sieć komunikacyjna w postaci totalnych mikoryz wszystkiego ze wszystkim. To też jest jeszcze ogromna płaszczyzna do odkryć dla ekologów czy innych naukowców zajmujących się biologią i ekologią lasu jako takiego.

Ma pan jakieś swoje ulubione drzewo?

Jest w Lesie Kabackim jeden taki piękny buk, który rośnie niedaleko szlaku na południu. Piękne drzewo. Buki na Mazowszu są raczej takim dodatkiem do drzewostanów.

Bo buk to król Bieszczadów.

Tak, buki to raczej zachód kraju, północ, południe i właśnie góry. Na Mazowszu były wprowadzane jako ciekawostka, chociaż być może przyszłość będzie należała do buków. Mówię tu o takiej przyszłości za kilkaset lat, ale właśnie z uwagi na to, że na Mazowszu jest mało buków, to te buki z Lasu Kabackiego są dla mnie bardzo ciekawymi reprezentantami forpoczty tego gatunku.

A w Lesie Natolińskim?

Na pewno dęby. Jest tam kilka okazów tych drzew, które potrafią wzbudzić zachwyt. Chociaż też z drugiej strony, są już u kresu swojego życia. W Puszczy Kampinoskiej to z kolei przede wszystkim masztowe sosny. Mam też jedno takie drzewo szczególnie mi miłe z rodzinnych stron. Ale jednego ulubionego tak naprawdę to chyba nie mam, bo jest ich tak dużo, że trudno byłoby mi jeden okaz wyróżnić.

Przytula się pan do drzew?

Raczej nie, chociaż wiem, że niektórzy czerpią z tego jakąś taką metafizyczną energię. Mnie samo przebywanie  wśród nich daje spokój, chociaż czemu czasami nie dotknąć drzewa? A pan się przytula do drzew?

Tak! Lubię bardzo!

Podobno brzozy najbardziej oddają energię.

A czy różne gatunki drzew niosą lub przekazują różnego rodzaju energie?

Tutaj wkraczamy na tak bardzo nienamacalną płaszczyznę tego, jak możemy to postrzegać. Na pewno drzewa między sobą też się komunikują w sposób dla nas niezauważalny. Chemicznie czy poprzez grzyby. To, czy one emanują jakąś energią, to już jest bardziej kwestia naszego nastawienia metafizycznego do tej kwestii.

Istnieje nawet horoskop celtycki, który opiera się właśnie o drzewa.

To ciekawy zestaw cech. Myślę, że czasami może on działać trochę na zasadzie autosugestii, że możemy sobie dopowiadać pewne kwestie, ale myślę, że tkwi w tym jakieś ziarno prawdy. Myślę, że nasi przodkowie, którzy wzrastali wśród lasów przez pokolenia, bo tak naprawdę nasi przodkowie, jeżeli myślimy o Europie, to były społeczności, które żyły wśród puszcz czy jakichś kniei, i one musiały, z racji na tę bliskość z tymi potężnymi organizmami, jakimi są drzewa, wytworzyć sobie jakąś metafizyczną wiarę w ich nadprzyrodzone zdolności.

Jesiony, dęby, jawory - one do dzisiaj jeszcze w pewnych społecznościach odgrywają pewne funkcje wręcz na poły kultowe. Nasze technokratyczne społeczeństwo trochę się od tego odcięło i, co cieszy, odczuwa się powrót do tych - nomen omen - korzeni. Niektórzy widzą w lesie jakąś świątynię, niektórzy miejsce odpoczynku, inni widzą miejsce pracy. To jest kwestia różnych percepcji.

Zaczęło nam się lato. Co szczególnego dzieje się w lesie właśnie w tym okresie? Jakie procesy zachodzą w tym czasie cyklu natury?

Teraz będziemy mieć, o ile dopiszą warunki pogodowe, rozkwit owocników wszelakich grzybów. Jeżeli będzie ciepło i mokro oczywiście. Ptaki wyprowadzają swoje lęgi. Tutaj, na Ursynowie, musimy podkreślić to, że w Lesie Natolińskim mamy gniazdo bocianów czarnych, gatunku bardzo rzadkiego stroniącego od cywilizacji. Czyli w odległości kilkuset metrów od osiedli na Kabatach, Imielinie i Natolinie, mamy ptaka, który, jest raczej utożsamiany z lasami bardzo puszczańskimi. On tutaj odbywa lęgi i młode już się właśnie pierzą. Sarny też wodzą swoje młode.

Nawet widziałem ostatnio sarnę właśnie z małym koźlątkiem w Lesie Kabackim.

Jest ich sporo. Przede wszystkim lato to czas wzrostu i zbierania siły przed nadchodzącą nieuchronnie zimą. Chociaż ostatnimi laty te zimy są raczej cieniem swoich poprzedniczek z ubiegłych dekad. To też czas ekspresji wszystkich niesamowitych form grzybów. Czas rójek różnych owadów, które teraz właśnie przeobrażają się w swoje formy imago (postaci dojrzałe), szukając partnerów i chcąc przedłużyć gatunek. Warto wieczorami patrzeć na pnie drzew. Właśnie w tych miejscach często można spotkać różne chrząszcze. Często w bardzo oryginalnych formach, wręcz kosmicznych. Myślę, że to jest teraz najbardziej ekscytujące w lesie.

Jak mieszkańcy - czyli my wszyscy - mogą chronić lasy, gdy zewsząd dobiegają informacje, że tych lasów wycinają nam coraz więcej?

To jest bardzo trudny temat, bo z tym wycinaniem lasów też wiąże się to, że w wielu wypadkach korzystamy z tego, że te lasy są wycinane. Oczywiście nie mówię o każdej wycince i nie chcę tutaj się odnosić do tej tematyki, która jest bardzo skomplikowana i trudno jest z perspektywy jednostki wpłynąć na ogólną sytuację.

Na pewno możemy zrobić to, co wydaje się może pozornie błahe, czyli np. idąc przez las i widząc jakąś puszkę czy butelkę, którą ktoś niefrasobliwie wyrzucił przy szlaku, przy ścieżce lub na łąkę, wystarczy taką butelkę zebrać, puszkę zgnieść, a jakiś odpadek po prostu włożyć do kieszeni lub do torby i go wyrzucić już potem do śmietnika. Oprócz tego aspektu czysto estetycznego, oprócz tego psucia krajobrazu taki odpadek potrafi być nawet pułapką dla różnych organizmów. A przede wszystkim możemy uświadamiać innych o tym problemie.

Powinniśmy też mieć jako mieszkańcy Warszawy, często posiadający zwierzęta, świadomość tego, że każdy wolno biegający pies po lesie to jest czynnik, który przeszkadza zwierzynie w ciągu dnia odpocząć czy się posilić. Oczywiście też nie można tutaj popadać w skrajności i być wrogiem posiadaczy psów. Jednak kiedy widzimy kogoś, kto tak niefrasobliwie wypuszcza psa do lasu swobodnie, to mimo wszystko kropla drąży skałę i zwrócenie uwagi, że nie jest to najlepszy pomysł, gdyż tutaj też żyją inne zwierzęta, za którymś razem uświadomi też tego właściciela, że może lepiej mieć dłuższą smycz i tego psa w jakiś sposób okiełznać.

Zwierzę ma swój instynkt i widząc sarnę, dzika czy lisa puści się w gonitwę i naprawdę niewiele psów jest w stanie stanąć na baczność i nie pobiec. Mimo wszystko wielu właścicieli twierdzi, że ich psy są właśnie takie super ułożone i zareagują odpowiednio w takiej sytuacji. Ja na podstawie moich obserwacji jestem wręcz pewien, że nie. Większość psów nie zareaguje w ten sposób i będzie tworzyć problem. A takie rozpędzone zwierzę, które jest w panice, często potem wybiega z lasu i wpada pod samochód.

10 lipca w Gnieździe w Centrum Aktywizmu Klimatycznego będzie seans filmowy i rozmowa poświęcony Lasowi Natolińskiemu. Czego się tam spodziewać?

Sam jestem ciekawy! Na podstawie historii o Lesie Natolińskim będziemy starać się też porozmawiać generalnie o lasach chronionych z terenu miasta, gdyż w wielu rezerwatach, które teoretycznie powinny chronić rzadkie siedliska czy unikatowe gatunki, mamy do czynienia z presją czysto turystyczną. Próbą fizycznego „skonsumowania” tego seansu będzie spacer po Lesie Natolińskim 15 lipca, w sobotę o godz. 11:30, na który też oczywiście wszystkich serdecznie zapraszam.

Zapraszam też na inne spacery, które realizuję w Lesie Natolińskim. Teraz z uwagi na sezon wakacyjny i urlopowy w lipcu i sierpniu, są one raz w miesiącu, ale potem od jesieni znowu będzie więcej terminów. Zapraszam na te spacery, wejście jest bezpłatne, wystarczy przyjść na taki termin, kiedy już zbiera się grupa i wejść sobie do tego lasu w taki sposób bezpieczny i dla lasu i korzystny dla uczestników.

Dziękuję za rozmowę.

Konrad Drzewiecki, przyrodnik prowadzi na Facebooku profil przyrodniczy "Drzewiej". To właśnie tam można znaleźć terminy najbliższych spacerów po Lesie Natolińskim oraz mnóstwo ciekawostek o lesie.