Kandydat Lewicy z Ursynowa: 30-latka zapytała czy zlikwiduję 500+, bo to wspieranie "patoli" WYWIAD

Bramki w metrze uznaje za złośliwość władzy. Rafała Trzaskowskiego oskarża o polityczne zagranie kartą LGBT+ i wystawia mu "tróję z minusem" za rządzenie miastem. W Sejmie chce zająć się edukacją, kulturą i odbudową mediów publicznych. Rozmawiamy z Sebastianem Liszką, kandydatem Lewicy w wyborach do Sejmu, mieszkańcem Ursynowa.

Kim Pan jest? Skąd wziął się Pan na Ursynowie?

Mieszkam na Ursynowie od trzech lat, przeprowadziłem się tutaj ze Śródmieścia “za głosem serca”. Pochodzę z Małopolski. Urodziłem się i wychowałem w Limanowej, z której wyjechałem na studia.

Jak Pan ocenia naszą dzielnicę? Co się tu Panu podoba, a co nie?

Ursynów jest wyjątkowy ze względu na ludzi. Tutaj gdy wychodzimy z dowolną inicjatywą na ulicę - czy są to projekty z budżetu obywatelskiego czy petycja w sprawie zainstalowania dodatkowych wind przy metrze, czy zbiórka podpisów pod listami wyborczymi - gdzie nie staniemy, to za chwilę ustawia się kolejka mieszkańców. Zainteresowanych i zaciekawionych. Takie wspólnoty obserwuję też na Kabatach, o których mówi się powszechnie, że to zamknięte osiedla.

Może to wynika z wychowania. Ja też jestem z bloków, moi rodzice, a wcześniej dziadkowie też mieszkali w blokach. Mnie blokowisko nie przytłacza. Blok mi się kojarzy z tym, że sąsiedzi się znają.

 A jak to się stało, że trafił Pan do polityki?

Zawsze się angażowałem. W małym mieście tak, jak było to dostępne: w szkolnym samorządzie i przy kościele, gdzie byłem ministrantem. Jeździłem na obozy harcerskie, chodziłem do jedynego czynnego kina. W czasach studiów na UJ byłem zaangażowany w samorząd studencki i oddolne inicjatywy kulturalne, ale już toczyłem spór z kolegami o to, czy powinniśmy być bardziej polityczni.

Były to czasy pierwszego PiS i próby lustracji na uczelniach. Wówczas bardzo mocno się temu sprzeciwiłem. Niektórzy dzisiejsi politycy PiS, wtedy studenci, zbierali podpisy za szybką lustracją. Ich próby spełzły wtedy na niczym. Był rok 2006 i jeszcze mało kto brał wtedy różne prawicowe wzmożenia na poważnie.

Później dostałem „kopniaka w górę”, do Parlamentu Studentów RP. Zacząłem częściej bywać w Warszawie. To był czas, gdy wokół “Krytyki Politycznej” zaczęło się tworzyć środowisko, a ja zobaczyłem, że osób które myślą podobnie do mnie jest więcej. Zorganizowaliśmy więc Klub KP w Krakowie i w ciągu kilku lat stał się on inkubatorem wielu inicjatyw artystycznych i miejskich. 

Kolejnych kilka lat pracowałem w instytucjach kultury, byłem m.in. rzecznikiem prasowym Muzeum Sztuki Współczesnej w Krakowie, prawie dwa lata spędziłem też w Wałbrzychu jako kierownik literacki Teatru Dramatycznego.

W wyborach 2015 roku wspierałem mocno Razem, a zwłaszcza moją przyjaciółkę, która wymyśliła nazwę tej partii. Oficjalnie zapisałem się dopiero po wyborach i szybko się wciągnąłem. Zrobiliśmy m.in. pierwszą uliczną demonstrację opozycji przed Sejmem i słynną akcję z wyświetlaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego na budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Ostatecznie trafił Pan do Wiosny. Czyli rozczarował się Pan…

Potrzebowałem innej perspektywy. Przed wyborami samorządowymi doprowadziliśmy do powstania w kilku miastach kilku lokalnych komitetów złożonych z różnych organizacji lewicowych. W Warszawie był to Komitet Wyborczy Wygra Warszawa z Janem Śpiewakiem jako kandydatem na prezydenta. Pomimo tego, że polaryzacja dwóch obozów władzy nas zmiażdżyła, udało nam się jako pierwszym wyartykułować problemy, które teraz są już w politycznym mainstreamie, jak potrzeba adaptacji Warszawy do zmian klimatycznych, program bezpieczeństwa pieszych czy karta LGBT.

Zawsze byłem zwolennikiem porozumień i uważałem, że nawet z odmienną pokoleniowo częścią lewicy jest ono możliwe. Koleżankom i kolegom z Razem zajęło to więcej czasu, ale teraz w sumie nie ma to już znaczenia. Jesteśmy w jednym komitecie i współpraca idzie nam świetnie.

Do Wiosny przekonał mnie projekt ogłoszony na Torwarze. Odebrałem go jako niesłychanie śmiały i wyrazisty. Do tego lubię w Robercie Biedroniu jego nadzwyczajną umiejętność nawiązywania kontaktów z ludźmi bez budowania barier. Mam wrażenie, że podobnych barier nie ma również pomiędzy mieszkańcami na Ursynowie.

No właśnie. Dlaczego w całej Polsce nie jest tak, jak na Ursynowie, gdzie różne środowiska i mieszkańcy o różnych poglądach potrafią ze sobą rozmawiać?

Jest cała półka książek o osiedlach i o tym, dlaczego niektóre z nich udały się bardziej. Ja szukałbym odpowiedzi w typie modernizacji, jaką Polska przeszła po 1989 roku. Ona była modernizacją konserwatywną. Zmieniła zasady gospodarki, wytworzyła nowe kompetencje, ale nie dotknęła sfery kulturowej, co więcej - wiele cech dawnych, jak np. stosunki feudalne w pewien sposób zaadaptowała.

Mam wrażenie, że na Ursynowie ta modernizacja zadziała się oddolnie dzięki sile społeczności, także ponadprzeciętnie wykształconej, która po przełomie 1989 roku szybciej zaadaptowała się do nowych warunków. W Polsce to nie zaistniało na większą skalę.

To też kwestia edukacji. Jak Pan ocenia ostatnią reformę oświaty? Czy to była dobra zmiana?

To katastrofa, a tsunami nią wywołane będzie uderzać w system szkolny jeszcze przez wiele lat. Moim zdaniem za projektem reformy oświaty PiS stała pewna ideologia myślenia o społeczeństwie jako zbiorze pewnych grup, z których każda ma w sumie ustalone miejsce w hierarchii. Chodzi o to, że uważa się za naturalne, jeśli dziecko z rodziny robotniczej dziedziczy status robotnika. Uważa się, że ono nie musi aspirować wyżej. To jest coś strasznie nieprawdziwego wobec tego, jakie jest nasze społeczeństwo od jakichś 140 lat. Czymś co nas cechuje od zawsze była sytuacja, w której często kształci się dzieci nawet za cenę wyrzeczeń. Sam znam takie historie w swojej rodzinie - siostra mojej babci poszła do szkoły średniej dopiero po tym, jak moja babcia zaczęła już pracować - bo rodziców na wsi stać było na kształcenie tylko jednego dziecka.

Rządzący próbują teraz zatrzymać ten proces?

Kilku smutnym konserwatywnym profesorom z Uniwersytetu Jagiellońskiego: Legutce, Terleckiemu, Waśce bardzo się to nie podobało. Gimnazja ich raziły. Znam dużą wieś w Małopolsce, w której zbudowano gimnazjum. Była to zrealizowana wielkim wysiłkiem pierwsza inwestycja publiczna po 1989 roku. Zlikwidowano tam dom kultury, bibliotekę i transport publiczny.  Po wybudowaniu gimnazjum dzieci stamtąd zaczęły dostawać się do dobrych liceów w Krakowie. Dlatego dla mnie ta reforma była próbą zawrócenia udanego procesu społecznego.

Jakie są trzy obszary, którymi chciałby się Pan zająć jako poseł?

Bardzo bym chciał, by w Sejmie powstało ponadpartyjne porozumienie na rzecz Warszawy. Stolica wysyła na Wiejską 20 posłów, więc można zakładać, że połowa z nich będzie mieć wpływ na rząd. Rozwiązania, jakie proponujemy będą wymagały wieloletnich nakładów i stabilności finansowej, np. Pakt dla Warszawy - zbiór konkretnych postulatów, które mają przygotować miasto na konsekwencje zmian klimatycznych. Jedynym warunkiem dalszego dobrobytu mieszkańców jest przygotowanie miasta na gwałtowne zmiany pogody, zabezpieczenie dostępu do wody i czystej energii, przeciwdziałanie wyspom ciepła, modernizacja wielkiej płyty. 

Drugim obszarem, który bardzo leży mi na sercu to sprawy kultury, a trzecim media. Chciałbym się zaangażować w proces tworzenia mediów publicznych z prawdziwego zdarzenia.

Czy to w ogóle możliwe?!

“Wierzę, że wszystko jest możliwe. Nawet zmiana na lepsze” - jak pisał Słonimski. Musimy znaleźć odpowiedź na to, w jaki sposób stworzyć media publiczne w taki sposób, by nie oddać ich kontroli wąskiej grupy interesu.

Mam uwierzyć, że politycy nie znajdą drogi, by i tak zawłaszczyć media publiczne, tak jak działo się do tej pory?

Kryzys mediów publicznych nie nastał wraz z PiS i Jackiem Kurskim. Pamiętam z lat 90. wysyp mediów lokalnych. Tworzyły się gazety (nawet w małej Limanowej wychodziły dwie!), stacje radiowe, telewizje. Niewielka ich część przetrwała do dziś. Może tę zmianę trzeba przygotować oddolnie - najpierw stworzyć możliwości działania i dofinansować media lokalne, a media publiczne profilować już całkowicie w sieci, jako serwisy streamingowe?

Rozmawialiśmy już o oświacie, czy te problemy również są w zakresie Pana zainteresowań?

Tak. Publiczna szkoła jest przeciążona przez program i biurokrację i to trzeba zmienić.

Jak słyszę, że ktoś chce znów reformować oświatę to...

Spokojnie, żadnych gwałtownych ruchów nie wykonamy. Zmiany można wprowadzać etapami i w ścisłej współpracy z nauczycielami. 

Na Ursynowie jest podstawówka, która zrywa z modelem "pruskim". Zlikwidowała większość prac domowych, zrezygnowała z negatywnego oceniania. To jest dobry kierunek?

Na pewno jeden z takich, które należy wnikliwie przeanalizować. Jesteśmy w przededniu czwartej rewolucji przemysłowej. Za chwilę sztuczna inteligencja odeśle niektóre zawody do historii. Za 10 lat będziemy w innej rzeczywistości. A my mamy sytuację, w której nauczyciel ślęczy nad tabelkami i wypełnia papiery.

Jak Pan ocenia rządy Rafała Trzaskowskiego w Warszawie niemal rok po wyborach?

Na 3 z minusem. Mam wrażenie, że ratusz stanął. Miały być żłobki, darmowa komunikacja dla licealistów oraz szersze otwarcie ratusza dla mieszkańców i otwarcie Szpitala Południowego pod koniec tego roku.

Problem żłobków rozwiązano przez wykupywanie miejsc w prywatnych placówkach, ale to nie załatwi problemu. Trzeba żłobki po prostu budować.

Idąc dalej: nie ma darmowej komunikacji dla uczniów szkół średnich, ale za to udało się postawić nowe bramki w metrze, które naprawdę utrudniają szybkie wejście i wyjście z metra. Dla mnie to jeden z większych idiotyzmów i naprawdę nikt mi nie powie, że nie ma możliwości innego liczenia pasażerów! Do metra powinno się wchodzić bez tego typu złośliwych przeszkód.

Mieliśmy mieć przyspieszoną procedurę uchwalania planów miejscowych, a wydaje się, że jedyną szansą na przyspieszenie będzie zmuszenie samorządów do ich tworzenia przez ustawę. Chętnie wniesiemy taki projekt do Sejmu. Jestem zbulwersowany tym, co się dzieje wokół zapowiadanego Parku nad Tunelem. Mieszkańcy Ursynowa myślą, że park powstanie, tymczasem w tym momencie nie ma żadnej gwarancji, że tak się stanie. Chyba nikt nie chce, żebyśmy mieli przez dziesięć lat kawałek stepu biegnący przez środek dzielnicy.

Dodam coś jeszcze. Mówiłem już, że w komitecie Wygra Warszawa jako pierwsi przedstawiliśmy założenia karty LGBT+. Udowodniliśmy, że samorząd ma w rękach narzędzia, za pomocą których może na różne sposoby odpowiadać na oczekiwania i potrzeby różnych grup społecznych czy mniejszości, zwłaszcza w Warszawie, w której mieszka największa w Polsce ilość osób nieheteronormatywnych i gdzie w Paradzie Równości bierze udział prawie 100 tysięcy osób.

Prezydent Trzaskowski podpisał deklarację. Co jeszcze powinen był zrobić?

Kiedy prezydent w lutym podpisał deklarację byłem zaskoczony, że znalazly się w niej w sumie wszystkie postulaty opracowane przez nas pół roku wcześniej. Ale od razu wręcz okazało się, że było to zagranie czysto polityczne, którego zadaniem było odebranie powietrza nowopowstającej Wiośnie. Bo - przypomnę - stało się to dwa tygodnie po konwencji Wiosny na Torwarze. Na prezydenta Warszawy rzuciły się wtedy wściekłe prawicowe media, a Roberta Biedronia dopytywano w liberalnych mediach, dlaczego nie broni Trzaskowskiego własną piersią.

A prawda jest taka, że w ślad za podpisem Trzaskowskiego nic realnego się nie wydarzyło. Żeby coś urzędowo zrealizować, trzeba to zaplanować. Tymczasem w budżecie nie zarezerwowano środków ani na pilotaż edukacji seksualnej, ani na lokal na centrum kulturalne. Na te działania nie są potrzebne żadne wielkie środki finansowe. Potrzebna jest odrobina przyzwoitości, ale tej zabrakło. W Deklaracji zapisano również, że w dniu Parady Równości na ratuszu zawiśnie tęczowa flaga. Ale Parada odbywała się już po wyborach europejskich. Prezydent pokazał się na imprezie, ale zapomniał o fladze!

A na Ursynowie flaga wisiała już lata temu i nikomu to nie przeszkadzało.

I to za kadencji koalicji lewicy i... PiS.

I czy komuś coś się tutaj z tego powodu stało? Nie. PiS żyje i ma się dobrze, a wywieszenie tęczowej flagi to chyba ostatnia rzecz, jaką ursynowianie mają za złe ówczesnemu burmistrzowi (śmiech).

Społeczeństwo jest bardziej postępowe niż politycy, których ono wybiera?

Badania, choćby Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury z Krytyki Politycznej o politycznych wyborach Polaków pokazują, że wyborcy są nowocześnie cyniczni, co znaczy, że kieruje nimi pewna świadomie podjęta gra z władzą według schematu: ”Wezmę 500 plus i zagłosuję na nich, ale biorę tylko to, co poprawia dobrobyt mojej rodziny”. Ale w ślad za tym zakładem nie idzie zaakceptowanie bogoojczyźnianej narracji. Ludzie kupują dostęp do Netflixa, a nie walą drzwiami i oknami na “Smoleńsk”. “Będę żył jak chcę. I nic im do mojego życia!”.

Co Pan słyszy od ursynowian podczas spotkań wyborczych? 

Słyszę: „O, wreszcie lewica na ulicy!” A druga rzecz, która jest równie budująca, to czasem wnikliwe i merytoryczne pytania o program. Bardzo dużo opinii dotyczy kościoła. Mnóstwo osób radzi, by nie atakować kościoła zbyt mocno, ale słyszałem również prośby typu “zróbcie coś z tym kościołem”. Choć w różny sposób wyrażane, obie te opinie wyrażają postulowaną przez lewicę konieczność wyraźnego rozdzielenia kościoła i państwa.

Można chodzić do kościoła i być za świeckim państwem?

Owszem. PiS zagrał tą kartą w wyborach europejskich. Postraszył ludzi, że to, co kulturowo daje ludziom kościół, czyli poczucie przynależności do wspólnoty, do rytuału itp. jest zagrożone. To skutecznie zmobilizowało tych wyborców.

Czyli przewagą PiS nie jest mocna oferta programowa i transfery socjalne, ale też mobilizacja elektoratu. Dlaczego opozycja nie potrafi tego robić?

Elektorat opozycji jest niejednolity i rozproszony. Widziałem to dziś przy bazarku. Bardzo dobrze wyglądająca, trzydziestokilkuletnia kobieta podeszła do mnie i powiedziała, że zagłosuje na mnie pod warunkiem, że zlikwiduję 500+ i przestanę tym samym - jak to określiła - „wspierać patoli”.

Odpowiedziałem, że 500+ nie można zlikwidować, ale można je odebrać najlepiej zarabiającym. A przede wszystkim dać tym, którzy dziś go nie dostają - jak samotne matki wychowujące dzieci. Nie wiem czy przekonałem tę panią, być może straciłem jeden głos (śmiech). Do tego oburza mnie nazywanie ludzi „patologią”.

Ale ta sprawa ludzi bardzo boli. 500+ idzie do alkoholików, czy osób, które nie chcą pracować.

Ta sprawa bardzo boli moją mamę, która teraz ma 57 lat, od 35 lat jest na rencie inwalidzkiej z powodu stwardnienia rozsianego i na trzech niepełnoletnich synów dostawała w latach 90-tych około 300 zł tzw. “rodzinnego”. Gdy o tym rozmawiamy, staram się mówić, że mamy w Polsce sytuację, w której duża część społeczeństwa dostała środki do poprawy swojego życia i że może nie warto żyć przeszłością.

Czyli zgadza się pan z twierdzeniem ekonomisty Banku Światowego prof. Marcina Piątkowskiego, że „źli chłopcy, robią dobre rzeczy”? A co z praworządnością?

My jesteśmy za praworządnością! Myślę nawet, że jeśli lewica będzie miała wpływ na przyszłe rządy w Polsce, to będzie legalistyczna do bólu. Można czasem w radykalny sposób artykułować swoje poglądy, a jednocześnie przestrzegać prawa.

Na pewno nie wierzymy w to, o czym mówi Koalicja Obywatelska, że możliwy jest jakiś jeden „akt strzelisty” odnowy demokracji. Nie da się tego zrobić. Prawo i Sprawiedliwość miało prawo do pewnych decyzji i nominacji z tej racji, że wygrało wybory. Część z tych decyzji jest legalna i dotyczy to nie tylko części składu Trybunału Konstytucyjnego, ale np. nominacji dyrektorów instytucji kultury.

Proponuje Pan bezkarność? Utwierdzanie polityków w przekonaniu, że władza może wszystko? 

Dobrze widzimy bezkarność wielu polityków PiS również tam, gdzie rzadko pada światło kamer. Na konwencji Lewicy bardzo jasno wybrzmiało hasło postawienia przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobry za nadużycia i łamanie prawa w wymiarze sprawiedliwości. Zaproponowaliśmy także stopniowy, rozpisany na miesiące i konkretne ustawy projekt na przywrócenie praworządności w Polsce. Krok za krokiem, ustawa po ustawie da się to zrobić w ciągu kilkunastu miesięcy.

Macie w sondażach kilkanaście procent. Właściwie, po co nam w Sejmie lewica? Co ona miałaby wnieść do parlamentu? I tak będziecie się tam kłócić, jak PiS i PO.

Spór między PiS a PO stał się już sporem bardzo męczącym. Widać to teraz wyraźnie w kampanii. Na tydzień przed wyborami polaryzacja powinna już tak mocno działać na wyborców, że poza dwoma graczami nie powinno być nikogo. A tak nie jest. Dziś na ulicy mnóstwo osób chwaliło - skądinąd bardzo dobre - sobotnie wystąpienie Aleksandra Kwaśniewskiego na konwencji lewicy. Ani jednej, ani drugiej stronie sporu nie udało się narzucić nakazu wyboru: PiS albo PO. Mamy w kampanii bardzo wiele tematów. Spieramy się o to, na co wydawać pieniądze z budżetu czy o płacę minimalną. Stało się tak dzięki lewicy.

W Sejmie, jeśli będziemy w opozycji, będziemy artykułować głos i gniew grup wykluczonych i ścierać się z PiS na każdym polu. Będziemy walczyć o lepsze rozwiązania społeczne i politykę zagraniczną, będziemy bronić pracowników budżetówki czy ochrony zdrowia, ale też drobnych przedsiębiorców. Będziemy piętnować naruszanie praw człowieka i wolności obywatelskich i wzywać na sejmowe komisje szefów instytucji stosujących cenzurę.

Bo my rozumiemy psucie państwa przez PiS trochę inaczej niż inna część opozycji. Naszym zdaniem psucie państwa zaczyna się wtedy, gdy nauczyciel w pierwszym roku pracy dostaje 1800 złotych pensji na start, a postępuje wtedy, gdy sutener jest mianowany na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tak nie może być.

Ale to lewica dała sobie odebrać elektorat, który głosuje na PiS.

PiS trafił do elektoratu w wielu województwach, w których dawniej SLD zbierało większość głosów. To dziś inna partia niż PiS z lat 2005-2007, gdy liberalne reformy wdrażała Zyta Gilowska. Ludzie znosili pozorowaną modernizację do momentu, aż ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego znalazło receptę na wywołaną nią frustrację.

Pytanie czy dziś Lewica jest wiarygodna i zdoła odzyskać swoich wyborców? Robert Biedroń obiecał złożenie mandatu europosła, a nie zrobił tego...

Robert Biedroń użył trybu warunkowego mówiąc o możliwych scenariuszach w przyszłości. Ale pamiętajmy też, że polaryzacja w kampanii europejskiej była miażdżąca. Pomimo tego Wiośnie udało się przekroczyć próg, a w okręgu obejmującym Warszawę sam Biedroń dostał prawie 100 tys. głosów!

Wiosna bardzo dobrze zaczęła i właściwie zdiagnozowała sytuację, a pewne kwestie wyartykułowane przez nas inaczej ustawiły scenę polityczną. Mamy dzięki temu bardziej merytoryczną kampanię. Wszyscy mówią dziś o walce ze smogiem, a to Biedroń jako pierwszy powiedział o rezygnacji z węgla. Gdy mocno wyartykułował potrzebę rozdziału kościoła od państwa, długo uśpiony temat nagle zaczął rezonować. Kościół zaczął się mocno bronić, ale odsłonił przy okazji swoją wewnętrzną strukturę polityczną. 

Myśli Pan, że te kilkanaście procent, które dają lewicy sondaże spowodują, że wyborcy opozycji przestaną się bać, że zmarnują głos?

Te zaklęcia działają już coraz słabiej. Zdarzają się takie pytania ze strony wyborców, ale mamy dobrą kampanię i poparcie z tygodnia na tydzień rośnie. Coś zaczyna pękać.

Dziękuję za rozmowę.

W cyklu wywiadów przed wyborami rozmawiamy z ursynowianami, startującymi z list wyborczych.

[ZT]13213[/ZT]