Czy zburzony dwór Wyczółki zostanie odbudowany? Konserwator: Złożony problem

Czy zrównany przez właściciela modrzewiowy dwór na Wyczółkach uda się odbudować? Po kontrowersyjnej decyzji konserwatora zabytków z 2022 roku zezwalającej pod pewnymi warunkami na rozbiórkę zabytku, obecny szef Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków zastanawia się nad doniesieniem do prokuratury. Na pytanie, czy zabytek uda się odtworzyć, odpowiada: "To złożony problem".

Jeden z nielicznych zabytków na Ursynowie - drewniany dworek przy Łączyny powstał prawdopodobnie w 1805 roku i był własnością rodziny Skarbków - tej samej, która dała schronienie rodzinie Fryderyka Chopina w Żelazowej Woli. Przez całe lata modrzewiowy dworek był potwornie zaniedbany. Społecznikom i radnym marzyło się stworzenie w nim "ursynowskiej Żelazowej Woli". Kilkanaście dni temu - o czym napisaliśmy jako pierwsi - zabytek został zrównany z ziemią.

Rozmawiamy z Marcinem Dawidowiczem, zabytkoznawcą, od kwietnia nowym Mazowieckiem Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków w Warszawie, który zastąpił odwołanego prof. Jakuba A. Lewickiego.

Co zastaliście na miejscu podczas wizji, na posesji przy ul. Łączyny, po zrównaniu z ziemią zabytkowego modrzewiowego dworku z XIX wieku? Co było sprzeczne z decyzją zezwalającą na ręczną rozbiórkę tego zabytku z 2022 roku, którą podjął Pana poprzednik. Czy zostały stwierdzone nieprawidłowości?

Zdecydowanie tak. Takich symptomów, sygnałów, że prowadzone obecnie prace są niezgodne z pozwoleniem, jest kilka. Przede wszystkim przed rozbiórką właściciel miał obowiązek uzgodniony w warunku zawartym w decyzji. Ustalenie z konserwatorem zabytków, jakie elementy będą podlegały w trakcie rozbiórki zachowaniu, a które ewentualnie będzie mógł usunąć w związku ze zniszczeniem technicznym. Nic takiego się nie odbyło.

Po drugie sama rozbiórka miała się odbyć pod nadzorem konserwatorskim i to ze strony Urzędu Ochrony Zabytków, jak i inwestora. To również nie miało miejsca.

No i trzecia sprawa, kluczowa. To, co zastaliśmy na placu budowy, a raczej rozbiórki, to naprawdę niewielki procent oryginalnej substancji budowlanej. To były pojedyncze fragmenty konstrukcji budynku, drewniane kolumny, kilka elementów dekoracyjnych, i poza tym jeszcze murowane pozostałości piwnic w budynku. To sugeruje, że to na pewno nie jest cała substancja budowlana, która nadawała się do ponownego wykorzystania.

[ZT]31360[/ZT]

powyżej: To pozostało po rozbiórce przez właściciela dworku w Wyczółkach - źródło: MWKZ w Warszawie

Czy oni prowadzili te prace rzeczywiście koparką, która stała obok, czy też nie można tego stwierdzić?

Nie jesteśmy tego na chwilę obecną w stanie stwierdzić, bo cały materiał rozbiórkowy został wywieziony. Więc pytanie jest otwarte, czy koparka służyła tylko do załadunku tego materiału, czy ktoś to rozbierał w innej technologii. Natomiast to, że dwór w dziewięćdziesięciu paru procentach zniknął z powierzchni ziemi, sugeruje, że raczej nikt nie zadał sobie trudu, żeby się zastanowić, co tam może mieć wartość w przyszłości.

Porozmawiajmy jeszcze o tej decyzji Mazowieckiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków z czerwca 2022 roku, która zezwalała na ręczną rozbiórkę i nakazywała odtworzenie zabytku z nowych materiałów. Czy Pan podpisałby się pod taką decyzją?

Z administracyjnego punktu widzenia decyzje, które zakładają całościową rozbiórkę budynku, nawet w kontekście rekonstrukcji, są wadliwe.

I rzeczywiście taki wewnętrzny audyt wykazał, że za czasów poprzedniego konserwatora zabytków taki proceder był uprawiany i takich decyzji było kilka. W pojedynczych przypadkach te obiekty rzeczywiście zostały odtworzone. Mamy dowód na to, że jeden z obiektów został zbudowany z zupełnie innego materiału i kilka takich, które po rozbiórce nigdy już z powrotem nie zostały odbudowane. Więc jest to niepokojący proceder i na pewno budzi on wątpliwości pod względem administracyjno-prawnym. Z punktu widzenia prawa budowanego jest przepis, który mówi wprost, że pozwolenie na rozbiórkę budynku wpisanego do rejestru zabytków wymaga wcześniejszego wykreślenia z rejestru zabytków. A jak wiemy, jednak Wyczółki nie zostały wykreślone. Akurat takiej próby nikt nie podejmował. Bardzo dużo procedur się toczyło w tle, ale akurat z  wykreśleniem nie procedował nikt.

Czy widzi Pan podstawy do zgłoszenia zawiadomienia do prokuratury o przekroczeniu uprawnień? O przekroczeniu uprawnień mówiło się na ostatniej sesji rady dzielnicy Ursynów. Burmistrz zastanawia się nad możliwością złożenia takiego doniesienia. Czy Państwa urząd także nie wyklucza takiego kroku?

Jesteśmy zmuszeni do zastanowienia się, przeanalizowania tej sprawy również pod tym kątem. Jak wspomniałem, nie jest to jednostkowy przypadek. Za wcześnie jednak ferować wyroki. Natomiast rzeczywiście są przesłanki ku temu, żeby się nad takim zawiadomieniem zastanowić.

Czy jako zabytkoznawca, jako specjalista od ochrony zabytków, nie widzi Pan jakiegoś problemu systemowego, który trzeba by było naprawić, aby nie zdarzały się takie sytuacje jak na Wyczółkach? Czy to jest tylko problem np. braku wrażliwości właścicieli posesji z zabytkami?

Na wielu polach na pewno taka dyskusja jest potrzebna i zmiany są potrzebne. W tym konkretnym przypadku zaniedbania nie sięgają kilku ostatnich lat, ale właściwie kilkudziesięciu. I w momencie, kiedy budynek jest doprowadzony do tak złego stanu technicznego, bo substancja budowlana jest na wysokim poziomie rozkładu, to rzeczywiście bardzo trudno znaleźć rozwiązanie akceptowalne pod względem konserwatorskim.

powyżej: To pozostało po rozbiórce przez właściciela dworku w Wyczółkach - źródło: MWKZ w Warszawie

Od kilkunastu lat podejmowano w sprawie dworku na Wyczółkach szereg działań, nakazów konserwatorskich, postępowań kontrolnych, było doniesienie do prokuratury, były kary pieniężne. Większość z tych decyzji konserwatorów obydwu, stołecznego i wojewódzkiego, były podtrzymywane przez ministra kultury i sądy administracyjne, a mimo to fizycznie nie było możliwości, żeby nakłonić właściciela do jakiegokolwiek działania. W związku z tym widać, że jest tu jakaś luka. Trudno zarzucić obydwu konserwatorom, że nie podejmowali działań w kontekście ratowania dworu, natomiast fizycznie tak naprawdę nic się nie wydarzyło.

W przypadku zabytków taka przewlekłość postępowań też powoduje, że zabytek zostaje doprowadzony do takiego stanu technicznego, że po prostu nie ma czego ratować...

Zdecydowanie tak. Tak się rzeczywiście zdarza. Brakuje też bezpośredniego przełożenia decyzji działań konserwatora, również na działania np. policji, straży miejskiej. Tak naprawdę w momencie, kiedy właściciel dokonuje jakichś fizycznych zniszczeń, Urząd Ochrony Zabytków nie ma narzędzia, żeby go fizycznie powstrzymać.

Czyli nie możecie powiedzieć policji: "Słuchajcie, powstrzymajcie tę rozbiórkę"?

Bardzo rzadko się to zdarza, zwykle służby też w takich sytuacjach żądają jakichś konkretnych, prawomocnych rozstrzygnięć decyzji, a czasami nie ma nawet możliwości, żeby taką decyzję napisać, po prostu trzeba działać w ciągu paru godzin na doniesienia.

Czy patrząc na sprawę dworku Wyczółki, to czy kluczowym momentem, nie było przekazanie w 2017 roku nadzoru nad warszawskimi zabytkami z urzędu Stołecznego Konserwatora Zabytków m.st. Warszawy do Mazowieckiego Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków? To spowodowało jakby "zresetowanie" wszystkich dotychczasowych procedur.

Myślę, że to jest trochę sztuczny wątek, bo konserwatorowi stołecznemu również nie udało się nic wyegzekwować na właścicielu. I też były podtrzymane prawomocne orzeczenia konserwatora i nakazów i grzywien. System nie zadziałał, więc to, że to trwało dłużej, niewiele tak naprawdę zmieniło. Była mowa o wykonaniu zastępczym (urząd remontuje dworek i ściąga z właściciela koszty - dop. redakcji), natomiast takich działań lokalne służby nigdy nie podjęły, byłby to precedens, nie jest to też łatwa procedura, żmudna, kosztowna, nie zawsze też są na nią środki.

Stołeczny konserwator Michał Krasucki mówi, że miał praktycznie gotową decyzję i pieniądze w budżecie na 2018 rok, tylko wtedy akurat odebrano mu te kompetencje...

Nie jestem w stanie tego zweryfikować. Może były takie plany, to wymagałoby weryfikacji dokumentów.

Czy przejęcie kompetencji resetuje wszelkie wcześniejsze decyzje administracyjne dotyczące zabytku?

Nie. Wszystkie rozstrzygnięcia administracyjne zachowują swoją trwałość bez względu na to, kto je wydaje. Gdyby takie porozumienie zostało podpisane w drugą stronę, też wszystkie decyzje nakazy byłyby obowiązujące.

Czyli teoretycznie, gdyby wojewódzki urząd zaraz po przejęciu kompetencji stołecznego konserwatora pociągnął sprawę tego "wykonania zastępczego", to być może zabytek nadal by stał? 

Być może tak, ale - tak jak wspomniałem - to obiekt, który popadał w zniszczenie przez kilkadziesiąt lat. Nie jest to taka prosta kwestia, że znalezienie środków umożliwiłoby przywrócenie pełnej integralności. To byłoby trudne zadanie i wymagałoby wymiany znacznej ilości substancji zabytkowej.

powyżej: To pozostało po rozbiórce przez właściciela dworku w Wyczółkach - źródło: MWKZ w Warszawie

Jak Pan widzi przyszłość nieistniejącego zabytkowego dworku na Wyczółkach? Czy będziecie w stanie wyegzekwować decyzję o odtworzeniu zabytku? Od początku mamy przecież do czynienia z właścicielem, który nie chce go ratować, a tydzień temu zrównał go z ziemią.

To znowu złożony problem. Jeśli można to w ogóle nazwać jakimś światełkiem w tunelu - na pewno nie ma możliwości, żeby w tym miejscu stanął jakiś inny obiekt. Więc nawet jeśli miałby to być budynek zbudowany z zupełnie nowych materiałów, to będzie to identyczny obiekt odwzorowujący wiernie wygląd starego dworu.

Po drugie. Pozwolenie, które ma właściciel, jest rodzajem uprawnienia. Ono nie zmusza go do wykonania prac, na które dostał pozwolenie (pozwolenie na rewaloryzację z 2024 roku wydane przez urząd dzielnicy i konserwatora zabytków - dop. redakcji). Natomiast podjąłem decyzję o wstrzymaniu tych prac prowadzonych obecnie i będziemy dążyć do tego, żeby wydać nakaz przywrócenia budynku do stanu pierwotnego. I to będzie obowiązek spoczywający na właścicielu. Jeśli nie będzie chciał go wykonać, będziemy robić kolejne kroki i - jeśli będzie potrzeba - nakładać grzywny administracyjne, egzekwować to takimi środkami, jakie posiadamy w ustawie o ochronie zabytków.

No i trzecia kwestia. Radni zadeklarowali, że przystępują do uchwalenia planu miejscowego, który również będzie nakazywał, a właściwie gwarantował, że w tym miejscu może powstać tylko obiekt identyczny z rozebranym dworkiem. Nie zapominajmy o tym, że w rejestrze zabytków figuruje też park. Wszelkie inwestycje na tym terenie będą wymagały uzgodnienia.

Jak wygląda w tej chwili finansowanie służby ochrony zabytków? Czy macie odpowiednią liczbę osób i zasoby do tego, by kontrolować na bieżąco zabytki takie jak dworek ursynowski? Czy jesteście w stanie zapobiegać takim sytuacjom w przyszłości? Czy system nadal premiuje zasadę "wolnoć Tomku w swoim domku" - właściciel może robić, co zechce?

Wiele się w ostatnim czasie zmieniło. Nikt jednak nie zaryzykuje stwierdzenia, że jest idealnie. Zawsze tych służb może być więcej, prawo może być skuteczniejsze. Problemem jest to, że służby ochrony zabytków obarczone są ogromną ilością biurokracji. Procedur, które niczemu nie służą. Uzgodnień bardzo drobnych, technicznych, dotyczących przyłączy, które tak naprawdę nie mają wpływu na wartości zabytkowe obiektów, a zajmują ogromną ilość czasu.

Wielkim postulatem jest przede wszystkim uproszczenie procedur prawnych, reforma samej ustawy o ochronie zabytków, która umożliwi działanie precyzyjne i skuteczne.

Inna sprawa, że istnieje ogromna presja, żeby coraz więcej obiektów obejmować prawną ochronę konserwatorską. Natomiast nie idzie za tym zwiększenie zatrudnienia w służbach ochrony zabytków. Więc ten współczynnik liczby zabytków, za który odpowiada poszczególny inspektor, pracownik Urzędu Ochrony Zabytków, stale rośnie.

Wyzwań jest dużo, ochrony coraz więcej, a jednak tych środków i zasobów nie ma tak w dużej liczbie, jak powinny być.

powyżej: To pozostało po rozbiórce przez właściciela dworku w Wyczółkach - źródło: MWKZ w Warszawie

A jak Pan ocenia świadomość właścicieli zabytków? Wydaje się, że przez wiele lat właściciele zabytków patrzyli na nie jako na problem, a dziś coraz częściej widzą potencjał - na biznes, na dom, siedzibę. Czy nasza mentalność co do ochrony zabytków zmienia się na korzyść?

Zmienia się rzeczywiście. To pierwsze, o czym Pan wspomniał, czyli - w zabytkach coraz częściej dostrzegamy potencjał ekonomiczny. To jest sprawa obiektywna. Zwłaszcza inwestorzy dysponujący większymi środkami świadomie kupują zabytki, inwestują w nie.

Zmienia się też świadomość oddolna. Wielu ludzi rozumie wartość zabytkową, dba o swoje domy rodzinne, ale też inwestuje, kupuje takie domy, czując frajdę w ich odnawianiu, w obcowaniu z przeszłością. Natomiast trudno ustalić proporcje, trudno to generalizować. Jest na pewno spora liczba osób, które funkcjonowanie w obiekcie zabytkowym postrzegają wyłącznie pod kątem ograniczeń, problemów i raczej patrzą na to czysto użytkowo.

Dziękuję za rozmowę.

[ZT]31335[/ZT]

[ZT]5859[/ZT]